Ponte Chelas Barreiro, TGV e anexos ....

BUFFA escreveu:

tenho aki esta foto nos meus ficheiros ... mas hei-de arranjar melhor.

A imagem está qualitativamente correcta, apenas com pouco detalhe.

Esta tem os detalhes principais mas é grande demais. O link é https://2img.net/r/ihimizer/i/baseogepress.jpg/

A imagem pode ser ampliada várias vezes

BUFFA escreveu:
...

se fôr concretizado o que o PS projecta e propôe dar-se á uma grande "revolução" em toda a Região Metropolitana de Lisboa, desde a região Oeste, Sintra Cascais, até Vila Franca de Xira, passando claro ... pela margem sul até setúbal ..... já para não falar depois, das ligações inter-regionais com o centro e norte do País e com Espanha, por TGV.

Elementar meu caro Watson!

É aquilo que falta para que a "Região Metropolitana de Lisboa" passe a ser a "Metrópole de Lisboa": os arcos em falta das Circulares Regionais de Lisboa (incluindo o caminho de ferro!)

BUFFA escreveu:
...

Não é só o TGV ke está em causa. O TGV é apenas o símbolo de toda a mudança.

...

Cá pelo meu lado, continuo com a ideia que o TGV é sobretudo um grande interesse dos espanhóis (e estratégico para eles). Mas é como diz o outro: "No aproveitar é que está o ganho".

BUFFA escreveu:
E esta será a previsível razão MAIS IMPORTANTE da derrota do PSD....

Porque os interesses do empresariado são muito fortes nestes projectos....

Manuela Ferreira Leite jogou mal ...

O trunfo era este !

Bem... eu estou absolutamente inconsolável com o erro estratégico da Nelinha

Mas é ou não é interessante a maneira como os "defensores da iniciativa privada" não conseguem compreender estas verdades simples?

BUFFA escreveu:...

não tens defeitos ?

Sou um chatarrão de primeira (e é verdade e tudo).

Mas já agora vamos lá ver se eu sou capaz de fazer o tal post em falta, acerca do abandono a que o arco sul do Tejo foi votado. Como em todo o País, o seu desenvolvimento foi tolhido por uma das grandes pérolas do Estado Novo: a Lei do Condicionamento Industrial, de 1931, que colocava nas mãos do Estado Corporativo o controle da "instalação de novos estabelecimentos industriais e a reabertura no caso de paragens por tempo igual ou superior a dois anos.", mas também "A montagem ou substituição de tecnologia nas empresas de que resulte aumento de produção" ()

O Grupo CUF navegou bastante bem nas águas do Estado Novo, mas só atingiu a sua dimensão de grande grupo económico a nível mundial com o fim (gradual) daquele aborto legislativo. E todo o grande investimento do grupo incidiu na margem esquerda do Tejo, a partir de fins da década de cinquenta.

Depois houve o 25 de Abril e os malvados dos revolucionários deram cabo de tudo. Grande treta!

Os sectores que foram a aposta estratégica do grupo CUF foram os mais afectados pelos grandes choques petrolíferos da década de setenta. A reparação naval maciça começou em 1967 com a Guerra dos Seis Dias - que fechou o canal de Suez e obrigou as rotas do petróleo a dobrarem o cabo da Boa Esperança - e ficou debaixo da espada de Damôcles com o desfecho da guerra do Yom Kippur, que originou a reabertura e alargamento do canal. Ao longo da década de setenta, todos os grandes grupos de construção e reparação naval europeus entraram em grande crise. Muitos fecharam, pura e simplesmente, outros mudaram de ramo (!), outros tiveram que ser dramaticamente redimensionados. A excepção: a Lisnave, já nacionalizada, dominada pela canalha vermelha, com todos os seus altos e baixos, fez o seu caminho até ser o maior (por muito breve prazo) e o melhor grupo de reparação naval do mundo. A Lisnave foi derrotada pela geopolítica e pela geografia, que deslocaram as grandes rotas marítimas para o extremo oriente. Se a sua gestão falhou, foi em não ter sido capaz de antecipar esses movimentos. Minguou, ficou reduzida a uma sombra do que foi, mas este processo ainda foi bastante negocial; os choques sociais foram enormes, mas amortecidos.

A outra grande componente industrial do grupo CUF era a industria química. Como todas as "industrias pesadas" tinha uma elevada incorporação de energia nos custos finais e sofreu imenso os choques económicos e tecnológicos da década de setenta. Mais uma vez, as componentes globais foram as dominantes e a importância, nos resultados finais, do "folclore revolucionário" foi... folclórica. A reestruturação tecnológica da produção foi feita e depois, a Quimigal foi desnacionalizada "à alemã" (cronologicamente, até se poderia pensar que foram os alemães e o senhor Khol quem imitaram os governos do senhor Silva): tal como a maior parte das industrias da antiga Alemanha de Leste foram "liquidadas" para não poderem fazer concorrência às suas congéneres ocidentais, muitas das componentes da Quimigal foram liquidadas para não poderem fazer fazer concorrência às suas congéneres espanholas. Se fossemos a examinar este processo à lupa, o ridículo das posições da Dona Nelinha, Padeira de Aljubarrota, seria mais revoltante do que risível. Devo dizer que, tirando a industria do cobre, não me sinto tão à vontade para falar destes sectores como no primeiro caso, mas os sinais são fáceis de detectar: é questão de ver a forma como a reestruturação e expansão de muitas industrias químicas espanholas, das Astúrias ao País Basco e em menor grau, à Catalunha, acompanharam cuidadosamente o desmembramento das diversas componentes da Quimigal.

Aqui, "negociação" significou "faz o que nós mandarmos". Os sindicatos ficaram numa posição de lutar de barricada em barricada, tentando atrasar o processo, sem nunca serem capazes de se lhe opor. Não faço ideia se poderiam ter feito melhor. O resultado é que toda a zona envolvente da Quimigal, foi sendo lentamente estrangulada.

Uma das coisas que os aprendizes de feiticeiro do neoliberalismo - em boa medida, herdeiros directos dos "condicionadores industriais" do Ti António - ignoram, é que as todas as "industrias pesadas" são bombas de relógio ecológicas: quando estão em laboração normal, os seus problemas ambientais podem sempre ser controlados, melhor ou pior. O seu encerramento (muitas vezes, até só a diminuição de produção) tem que ser cuidadosamente planeado, tanto, às vezes mais do que a sua entrada ao serviço. Uma das consequências da desnacionalização "à alemã" da Quimigal foi a contaminação dos solos da Quimiparque. O que vale é que aquela zona é a mais estável do ponto de vista tectónico em todo o vale do Tejo (foi também por isso que o Grupo CUF a escolheu, inicialmente) e parece (???) que não existem aquíferos muito importantes em risco. De qualquer forma, é algo mais que os governos deste País estão a dever a toda aquela zona.

Nestas coisas é sempre preciso chamar os bois pelos nomes. Os governos do senhor Silva foram os grandes arquitectos da desnacionalização "à alemã", mas os governos do Engenheiro Guterres fizeram coro (!). O actual governo... não fez nada. No meio de tanta desgraceira, até pode ser caso para dizer "Ufh!", mas não chega.

Acho que já é mais do que tempo dos governos deste País pararem de ser armar em parvos. Lisboa só conseguirá ser a Metrópole que deve ser e que tem tudo para ser, no dia em que descobrir que o Tejo não é fronteira para nada.

Sam escreveu:Legislativas: Vitória do PS garante TGV Lisboa-Madrid - PSOE Extremadura

....espero bem, Caro Sam....!

Mas ...... estou com dúvidas .....

Sam escreveu:


Este é o melhor link que eu conheço para este assunto: http://www.slideshare.net/drazah/ttta-soluo-chelasbarreiro

Por qualquer motivo, quando tento colocar aqui o flash, fica sempre a apresentação errada. A apresentação merece ser vista. Tem a autoridade calma de quem fala do que sabe.

BUFFA escreveu:

Sam escreveu:Legislativas: Vitória do PS garante TGV Lisboa-Madrid - PSOE Extremadura

....espero bem, Caro Sam....!

Mas ...... estou com dúvidas .....

Viriato escreveu:

Já hoje de manhã pedi que se começasse a fazer as fundações da nova ponte. Evoquei a vantagem de se poder ganhar mais um voto. Vamos a ver se pega....

BUFFA escreveu:

Sam escreveu:Legislativas: Vitória do PS garante TGV Lisboa-Madrid - PSOE Extremadura

....espero bem, Caro Sam....!

Mas ...... estou com dúvidas .....

Terminator escreveu:

Viriato escreveu:

Já hoje de manhã pedi que se começasse a fazer as fundações da nova ponte. Evoquei a vantagem de se poder ganhar mais um voto. Vamos a ver se pega....

soh a troco de voto?? tcheeeeee k interesseiro!!

entao eu, k sou a favor da ponte, o melhor eh nao dizer k nao voto ps, senao lah se vai a ponte do buffa!!!

BUFFA escreveu:
Nota - Não foi por acaso que no Barreiro, nestas Legislativas, de todas as Freguesias, apenas numa não venceu o PS. Facto absolutamente histórico !!!
A tradição é ganhar o PCP em quase todas, e uma ou duas ser do PS.



A Ponte falou mais alto ...TTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTT .... yesssssss!!!

Terminator escreveu:
depois de ver a apresentaçao, fikei com uma duvida. a soluçao beato-montijo-barreiro, nao seria ainda melhor que so chelas-barreiro??

Sam escreveu:

Terminator escreveu:
depois de ver a apresentaçao, fikei com uma duvida. a soluçao beato-montijo-barreiro, nao seria ainda melhor que so chelas-barreiro??

A única dúvida que eu tenho, neste momento, prende-se com a melhor opção do projecto Chelas-Barreiro, quanto à amarração no Barreiro. Esse aspecto também é abordado no estudo de impacto ambiental, mas não altera nada à questão central. Apenas adiciona uma decisão suplementar a ser tomada.

Distrito de Setúbal

Sam escreveu:[


Aqui, se essas inconsistências existem, são demasiado subtis para eu delas me aperceber. A solução Chelas-Barreiro é a mais económica, a mais equilibrada em termos de impacto ambiental (o estudo oportunamente aqui colocado pelo RicardoNunes mostra-o bem) e aquela que melhor articula todas as componentes sócio-económicas do problema. Quando se mexe no tecido urbano de qualquer grande cidade, ou da sua envolvência, mexe-se sempre com interesses instalados, nomeadamente no domínio do imobiliário. Todas as objecções que eu vi, cheiravam a apenas a isso mesmo.

Buffa escreveu:1 - O problema dos produtos tóxicos k se encontram alojados no leito do rio junto à zona ribeirinha no Barreiro que não podem ser removidos. Asim como a possível erosão no pilar da ponte, por efeito dos tais produtos.(têm um nome mazeu não "ma" lembro)

Terminator escreveu:

Sam escreveu:[


Aqui, se essas inconsistências existem, são demasiado subtis para eu delas me aperceber. A solução Chelas-Barreiro é a mais económica, a mais equilibrada em termos de impacto ambiental (o estudo oportunamente aqui colocado pelo RicardoNunes mostra-o bem) e aquela que melhor articula todas as componentes sócio-económicas do problema. Quando se mexe no tecido urbano de qualquer grande cidade, ou da sua envolvência, mexe-se sempre com interesses instalados, nomeadamente no domínio do imobiliário. Todas as objecções que eu vi, cheiravam a apenas a isso mesmo.

os interesses imobiliarios aparecem sempre que ha obras desta envergadura. mas enquanto uns poucos podem ganhar alguma coisa com isso, muitos mais beneficiarao das vantagens da ligaçao...

sim .... há uns poucos ke ganham milhões, mas a população em geral vê individualmente a sua casa passar a ter mais valor. Tb beneficia....

Terminator escreveu:

Buffa escreveu:1 - O problema dos produtos tóxicos k se encontram alojados no leito do rio junto à zona ribeirinha no Barreiro que não podem ser removidos. Asim como a possível erosão no pilar da ponte, por efeito dos tais produtos.(têm um nome mazeu não "ma" lembro)

ha produtos toxicos no leito do rio que nao podem ser removidos??? nao podem ser removidos porque??

BUFFA escreveu:

sim, são os 100 anos CUF, a marcar presença, 100 anos de laboração química, numa época em ke se lançava toda a cáca química para o rio, sem controlo, além da circulação de barcos para transporte de matérias primas e produtos manufacturados.[/color]

e nao pode ser retirado?? ou esta completamente entranhado nos fundos do rio??

BUFFA escreveu:
Primeirus,

qto imobiliário.... é inevitável a especulação. O q eu desejo sinceramente, é ke o impacto da ponte não se fique por essa vertente. Seria muito mau para as populações do barreiro, e até para as populações da Margem Sul, porque o impacto de desenvolvimento REGIONAL ke se pretende, é para toda uma região, no qual obviamente o Barreiro está integrado.

...

BUFFA escreveu:
Dito isto,

qto. à amarração da ponte do lado do Barreiro, ... assisti a sessões de âmbito ambiental, com as altas indiviudualidade políticas e técnicas. Depreendi, duas coisas:

1 - O problema dos produtos tóxicos k se encontram alojados no leito do rio junto à zona ribeirinha no Barreiro que não podem ser removidos. Asim como a possível erosão no pilar da ponte, por efeito dos tais produtos.(têm um nome mazeu não "ma" lembro)

2- A decisão da amarração tem dois cenários A e B, qto ao trajecto. Mas parece que a opção escolhida (a ke tem mais adeptos) é a mais correcta, de acordo com o que explicaram, tendo em conta, a localização da gare e provoca efeito de menores danos sobre os terrenos que a amarração irá percorrer, i.e., menos casas derrubadas, para ke a ponte passe.

Até porque a ponte entrará rapidamente em túnel, logo a seguir ao tabuleiro.

É um projecto grande e audacioso em termos técnicos.

BUFFA escreveu:
Um problema ambiental que n tm solução é o nível de CO2 que irá ser produzido e k diminuirá a qualidade do ar, claro., tendo em conta nº elevado de circulação de automóveis. A menos que a ponte fosse apenas ferroviária, e aí não havia este problema. Daí os defensores de que a ponte seja apenas ferroviária.

Mas como em tudo na vida há um preço a pagar, e há quem vá levar com o CO2, consoante a posição dos ventos.

é a vida.....

Terminator escreveu:

BUFFA escreveu:

sim, são os 100 anos CUF, a marcar presença, 100 anos de laboração química, numa época em ke se lançava toda a cáca química para o rio, sem controlo, além da circulação de barcos para transporte de matérias primas e produtos manufacturados.[/color]

e nao pode ser retirado?? ou esta completamente entranhado nos fundos do rio??

nem pensar !!!!!!!


Completamente proibido...!!!!!

terá de ser a própria Natureza, nas próximas centenas de anos a fazê-lo.

Esses tóxicos são propriedade da Natureza, devido à radioactividade que contêm, creio ... entre outros ....e que se encarregará, ela, a Natureza de os absorver..... diluir, fazer desaparecer .... etc....

BUFFA escreveu:

Terminator escreveu:

BUFFA escreveu:

sim, são os 100 anos CUF, a marcar presença, 100 anos de laboração química, numa época em ke se lançava toda a cáca química para o rio, sem controlo, além da circulação de barcos para transporte de matérias primas e produtos manufacturados.[/color]

e nao pode ser retirado?? ou esta completamente entranhado nos fundos do rio??

nem pensar !!!!!!!


Completamente proibido...!!!!!

terá de ser a própria Natureza, nas próximas centenas de anos a fazê-lo.

Esses tóxicos são propriedade da Natureza, devido à radioactividade que contêm, creio ... entre outros ....e que se encarregará, ela, a Natureza de os absorver..... diluir, fazer desaparecer .... etc....

ahhhhhhhhhhhhh


olha, ainda bem k eu nao sou tecnico ambiental!! mandava logo tirar a lixeira toda dali nem k fosse ah pazada, e levava-a....levava-a....hmmmm ....bem, nao sei para onde a levava...

eh claro que deve haver uma boa razao para nao se dar uma ajudinha ah natureza a desfazer-se dakilo que o homem lah colocou...

BUFFA escreveu:
tava a dizer isto a propósito de kk coisa e já não ma lembro do quê.... axo ke tou com alzeihmer...óraesta ....

Terminator escreveu:
ahhhhhhhhhhhhh


olha, ainda bem k eu nao sou tecnico ambiental!! mandava logo tirar a lixeira toda dali nem k fosse ah pazada, e levava-a....levava-a....hmmmm ....bem, nao sei para onde a levava...

eh claro que deve haver uma boa razao para nao se dar uma ajudinha ah natureza a desfazer-se dakilo que o homem lah colocou...

por acaso há pouco tempo vi um "púgrama" sobre estes depósitos de substâncias radioactivas na Letónia ...creio, ...ai eu hoje estou de todo, já não sei se foi na estónia ...bom ........mas foi muito interessante, mesmo muito interessante, passou na SIC

Olha lá ... Terminator ... tu axas que eles limparam aquilo em Chernobyl, bem limpinho .... ???

Vê lá .........hã !

BUFFA escreveu:

por acaso há pouco tempo vi um "púgrama" sobre estes depósitos de substâncias radioactivas na Letónia ...creio, ...ai eu hoje estou de todo ........mas foi muito interessante, mesmo muito interessante, passou na SIC

Olha lá ... Terminator ... tu axas que eles limparam aquilo em Chernobyl, bem limpinho .... ???

Vê lá .........hã !

Terminator escreveu:

BUFFA escreveu:

por acaso há pouco tempo vi um "púgrama" sobre estes depósitos de substâncias radioactivas na Letónia ...creio, ...ai eu hoje estou de todo ........mas foi muito interessante, mesmo muito interessante, passou na SIC

Olha lá ... Terminator ... tu axas que eles limparam aquilo em Chernobyl, bem limpinho .... ???

Vê lá .........hã !

mas eh k eu nao faço a mais pequena ideia se esta bem limpinho ou nao...mas, como tambem nao percebo nada disso, parece-me estranho nao se poderem tirar lixos de onde eles possam prejudicar a vida das pessoas, e transferi-los.....nao sei eh para onde!!

nao, nao vi esse pu-gra-ma da sic....

é ke se mexerem .... não fica cá ninguém pra contar .....

ainda keres ke mexam ?????

BUFFA escreveu:




é ke se mexerem .... não fica cá ninguém pra contar .....

ainda keres ke mexam ?????

BUFFA escreveu:SAM .... qq estudo de impacto ambiental é controverso, discutível, e não consegue dar respostas (soluções) a tudo.

Tem sempre que se optar pela solução menos danosa em termos ambientais.
Mas danos haverá sempre qq seja a solução proposta e/ou decidida.

Depois há os outros parâmetros da koisa (da decisão a tomar) - os económicos, os políticos .....e os técnicos, noutras vertentes que não a ambiental.

BUFFA escreveu:
tava a dizer isto a propósito de kk coisa e já não ma lembro do quê.... axo ke tou com alzeihmer...óraesta ....


ah ... já sei !!!


olha lá tu não keres keu fale com os gajos da RAVE pra virem aki...?

Ou a ana paula vitorino ? Ou o mário lino ????

eh pah ... eu não percebo nada disto .... e não gosto de falar do ke não sei....

Apenas oiço "koisas" .... percebes ?

Sam escreveu:



Normalmente, aquilo que os negociadores autárquicos fazem é irem apresentando as suas exigências de forma gradual, aguardando que o projecto ultrapasse o ponto de não-retorno para adicionarem essas exigências ao processo de "limpeza" dos resíduos acumulados pelo próprio processo de construção.