in Haaretz "Você negociar a paz com seus inimigos não com seus amigos...ESte é o titulo do Haaretz e que o el Mango o sabio esta farto de gritar aqui no Forum ...só que desta vez e porque esta gente nos le pah se lembraram da frase manganal pah

[Vitor mango]

"Você negociar a paz com seus inimigos não com seus amigos
Ex-EUA secretário de Estado James Baker, duas décadas depois de ajudar Israel e seus inimigos se reúnem em Madri, diz que as questões fundamentais a prevenção de paz permanecerá a mesma.
Akiva Eldar por

As revelações da Al Jazeera sobre o processo de paz entre Israel mancando e os palestinos, aparentemente, não bater James A. Baker III, de sua cadeira no Instituto Baker para Políticas Públicas da Universidade Rice, em Houston, Texas. O homem que na década de 1990 era secretário de Estado do presidente George HW administração Bush e, antes disso, Casa Branca chefe de equipe e secretário do Tesouro no governo Reagan, que sempre acreditou uma abordagem mais dura em relação ao Hamas e uma abordagem misericordioso com os assentamentos israelenses nos territórios é uma receita certa para o fracasso.
James Baker

James Baker.
Getty Images: Foto por

Em outubro de 1991, Baker arrastou a coalizão internacional e regional que havia se formado para a guerra no Iraque para a conferência de paz em Madrid - ". Uma janela de oportunidade" que era então chamado Ele obrigou o líder mais direitista de Israel já tivera até então, Yitzhak Shamir, para fingir que ele não estava sentado com os representantes de Yasser Arafat. Um ano depois, em meio a uma corrida eleitoral, quando Bush pai foi correndo para um segundo mandato contra Bill Clinton, The New York Times publicou uma observação embaraçosa que Baker fez um debate fechado. Em resposta a um aviso de alguém na sede da campanha, no sentido de que a crise de liquidação irritar os eleitores judeus, murmurou Baker que, em qualquer caso, "eles não votaram em nós [os republicanos]", então "f --- os judeus ".

Vinte anos após a conferência de Madri, o Instituto Baker está a organizar uma "reunião de classe" para os representantes dos países árabes, Israel e outros países que participaram da conferência. Um ano atrás, o instituto apresentou três modelos alternativos para o intercâmbio territorial entre Israel e os palestinos - o trabalho de peritos dos dois lados. Em uma entrevista telefônica especial com Haaretz fim de semana passado, Baker falou sobre os pontos fracos das políticas no Oriente Médio dos presidentes dos EUA depois de Bush, e propõe algumas diretrizes para resolver o conflito.

Após a primeira Guerra do Golfo, você falou sobre uma janela de oportunidade para a paz entre Israel e todos os seus vizinhos. Esta semana ficamos sabendo de perto que a janela é bastante fechado. O que deu errado?

Baker concorda que, após a Guerra do Golfo, os Estados Unidos conseguiram trazer uma espécie de revolução, acrescentando: "Bem, você se lembra que temos Hafez Assad mudar 25 anos de política e concordam em se sentar frente a frente com Israel . Isso é o que Israel sempre foi dizendo:. Tudo o que queremos é a capacidade de sentar e negociar a paz com nossos vizinhos árabes "

Contudo, observa Baker, "Perdemos o meu amigo maravilhoso e um campeão da paz, Yitzhak Rabin. Você não tem o mesmo ímpeto por parte do governo [atual] em Israel para fazer o que é necessário para a paz que você tinha sob Rabin.

"Eu francamente tinha grandes esperanças, e eu mesmo foi à televisão e disse que achava que Bibi [primeiro-ministro Benjamin Netanyahu] era muito mais pragmática do que as pessoas lhe deram crédito. E eu previ no momento em que ele pode realizar uma lidar com a Síria. E eu realmente acho que ele gostaria de ser visto como o primeiro-ministro, que trouxe paz ao seu povo, mas ele não saiu desse jeito. "

Baker sugere uma outra razão, a visão não foi cumprida: "Perdemos a eleição em 1992, ea administração Clinton entrou Eu não culpo o presidente Clinton, porque ele fez grandes esforços, e chegou perto, mas esperou até tarde em seu segundo mandato realmente se envolver. Uma coisa que eu acho que é bom na medida em que a administração Obama está em causa é que eles não esperaram. Quero dizer, eles foram dispostos a experimentar e se envolver desde o início. Eles têm grandes problemas que hoje têm de ser superadas, não menos do que é bifurcação da política palestina. Como você pode esperar para conseguir a paz quando a metade do partido palestino não está na mesa? "

Quer dizer que os Estados Unidos devem negociar com o Hamas?

"Yeah. Agora, você sabe que eu não sou daqueles que acredita que você deve negociar com terroristas, mas eu sou daqueles que acreditam que negociar a paz com seus inimigos, não com seus amigos. Em 1991, quando nem Israel nem os EUA iriam falar com a OLP, que era uma organização terrorista. Se você estiver indo para negociar a paz que você tem que encontrar uma maneira de negociar com seus inimigos ou conversar com seus inimigos, e nós encontramos um caminho, encontrando palestinos nos territórios quem poderia falar para o lado palestino da equação. "

Ficou muito claro que eles falaram em nome da Organização pela Libertação da Palestina.

"O governo Shamir, que era uma razoavelmente governo linha-dura, sabia que estávamos a falar com os palestinos nos territórios, que estavam tendo seus pedidos de Tunis e, cada vez que eu ia encontrar com eles, eles me dão um pedaço de papel que era uma espécie de autoridade de Yasser Arafat e eu disse, 'Eu não estou interessado no que você mantenha esse pedaço de papel. "

O mais jovem presidente George W. Bush cometeu um grande erro quando ele insistiu em eleições na Autoridade Palestiniana eo Hamas foi democraticamente eleito.

"Bem, isso é absolutamente certo. Agora você fala sobre um grande erro, um erro enorme que foi feito por os EUA na minha opinião foi para exigir que a eleição. Nem Israel nem os palestinos querem que a eleição no momento, mas obrigou, e então nós não gostamos do resultado e por isso dizemos que não vamos falar com eles. "

Você concorda com as críticas de Obama, que diz ter perdido um tempo precioso sobre a moratória de construção nos assentamentos, e no final saiu dele de mãos vazias?

"O erro existe, na minha opinião era para sair cedo e dizer o que o secretário disse Clinton eo presidente Barack Obama disse:" Não assentamentos, não há crescimento natural, sem assentamentos, sem ampliações, sem nada, e era apenas um muito duro, hard- posição da linha - sem assentamentos Se você tomar essa posição, você não pode se afastar dele, porque isso demonstra uma fraqueza política que significa que você vai ter um tempo difícil avançar..

"O que fizemos com garantias de empréstimos, em certa medida foi mal interpretada Essa não foi a pressão econômica ou coação Tudo o que disse foi:«.. Se você quiser nos dar mais US $ 10 bilhões em garantias de empréstimo, nós respeitosamente pedimos que você dê algum crédito ao que tem sido a política dos EUA durante todos esses anos: que é que os assentamentos são um obstáculo para a paz E se você não pode fazer isso, então não vamos dar-lhe US $ 10 bilhões..

"E, claro, o Primeiro-Ministro Shamir disse: 'Bem, isso não importa, nós vamos buscá-la ao Congresso Nós vamos buscá-la no Congresso.'. E nós dissemos: 'Bem, nós não temos certeza que você pode fazer isso, mas vamos vê-lo em Capitol Hill. E eles não entenderam. Acho que às vezes há uma certa relutância por parte das administrações a tomar essa posição ", diz Baker, porque esta toca em política interna americana. Portanto, "Se esta administração vai tomar, provavelmente vai esperar até o segundo mandato."

Você acha que perdemos a oportunidade de chegar a um acordo com a Síria?

"Eu sempre senti que a questão síria é muito mais fácil de resolver do que o palestino Porque é uma questão muito simples de trocar o Golã de uma paz segura - '.. Seguro" sublinhado E você sabe que eles ficaram muito próximos, os dois governos ficaram muito perto do que alguns anos atrás, incluindo a exposição detalhada do acordo de segurança. Eu acho que tudo que estou dizendo é que o acordo sírio para mim sempre pareceu ser um osso muito mais fácil de crack. Você não tem como muitos colonos lá em cima, e assim, sim, você seria o desmantelamento de alguns assentamentos. A maioria deles, pelo menos, costumava ser assentamentos do Partido Trabalhista. E quando eu era secretário de Estado, eu mesmo propôs que a cabeça EUA uma força multinacional no Golan para garantir a segurança de Israel, com tropas dos EUA até aqui. Eu acho que é ainda um componente que deve ser incluído. "

Quando e como seria possível reabrir a janela de oportunidade?

"Estou preocupado, sim, realmente. Porque eu acho que se você não pode alcançar uma distância segura, dada a demografia, como você pode esperar para manter o seu caráter democrático e judeu? Você não pode. Eu não sou aquele que dá a volta dizendo que Israel está praticando apartheid. Eu não acredito que você é. Mas o que eu estou dizendo é que, se você continuar a ocupação, em algum momento vai ser uma maioria árabe, a grande maioria árabe, e então se você don ' t dar-lhes plenos direitos, então ... essa pergunta irá surgir.

"Posso dar-lhe cinco truísmos com relação ao conflito árabe-israelense que tenho desenvolvido ao longo dos anos, e acho que elas são verdadeiras? Primeiro de tudo, eu acho que realmente há um Catch-22 em relação a este assunto. E isso é esta: Israel nunca desfrutar de segurança, na minha opinião, contanto que ela ocupa os territórios e os palestinos nunca vai alcançar o seu sonho de viver em paz em seu próprio Estado, enquanto Israel não tem segurança e isso é o número um truísmo.. É realmente uma versão trágica da questão galinha ou o ovo: O que veio primeiro?

"Em segundo lugar, eu não acredito que exista uma solução militar para este problema, porque nenhum dos lados pode vencer o conflito, ao dominar o outro." Terceiro, eu acho que um processo de diálogo político e são absolutamente essenciais. Você sabe que, sempre que o processo político se rompe, aí, vai ser a violência no chão. Isso é apenas a natureza do conflito.

"Em quarto lugar, eu acho que é linha-dura dos dois lados que são o maior impedimento para o desenvolvimento de uma solução justa. E os linha-dura incluem árabes que não aceitam o direito de Israel a existir, e que incluem israelenses que querem manter o terra.

"E a obviedade quinta é que, é realmente apenas os EUA que pode ser um mediador honesto por causa da nossa relação especial com Israel.

"Portanto, se você aceitar esses como truísmos, então terra por paz no [resoluções da ONU] 242 e 338 é realmente a única base sobre a qual a disputa pode ser resolvida".

O que você acha sobre a percepção de que a aparente fraqueza de os EUA, inclusive à luz do seu fracasso na área do Oriente Médio, incluindo Irã, está aumentando o perigo para os soldados norte-americanos?

"Eu não tenho certeza de que eu iria tão longe, mas eu digo-lhe isto: O fracasso de os EUA, Israel e os árabes para alcançar uma solução responsável da disputa árabe-israelense é certamente uma ferramenta de recrutamento, não há dúvida sobre isso. Mas é por isso que temos terroristas árabes, porque Israel é um aliado de os EUA? "

Quer ficar mais duras ao Irão, em ambos apoiar o terrorismo e, claro, o programa nuclear?

"Eu ficava mais difícil através da aplicação de sanções cada vez mais difícil. Eu não vejo uma solução militar lá, com toda a franqueza, e eu acho que esta acção encoberta recentes, o relatório dos esforços de segurança cibernética temos vindo a fazer, parece -me ser o caminho para enfrentar a ameaça do Irão ». Não é uma questão fácil de um ataque militar. Não é como o reator Osirak [no Iraque], em 1981.

"Eu não acho que os EUA estão cada vez mais fraco eu acho outros países estão a aproximar-se e crescendo mais forte, se você estiver falando de Brasil, China, Índia, por exemplo ... Eles estão a aproximar-se. -? E porque «voltar a aproximar-se porque eles adotaram o nosso paradigma, nosso paradigma de democracia e mercados livres. Então, eu acho que não há país no mundo, hoje ou no futuro previsível, que pode igualar-nos militarmente, ea nossa capacidade de projetar poder em oceanos e continentes. "

[Vitor mango]

Quer dizer que os Estados Unidos devem negociar com o Hamas?

"Yeah. Agora, você sabe que eu não sou daqueles que acredita que você deve negociar com terroristas, mas eu sou daqueles que acreditam que negociar a paz com seus inimigos, não com seus amigos. Em 1991, quando nem Israel nem os EUA iriam falar com a OLP, que era uma organização terrorista. Se você estiver indo para negociar a paz que você tem que encontrar uma maneira de negociar com seus inimigos ou conversar com seus inimigos, e nós encontramos um caminho, encontrando palestinos nos territórios quem poderia falar para o lado palestino da equação. "

[Vitor mango]

"Em segundo lugar, eu não acredito que exista uma solução militar para este problema, porque nenhum dos lados pode vencer o conflito, ao dominar o outro." Terceiro, eu acho que um processo de diálogo político e são absolutamente essenciais. Você sabe que, sempre que o processo político se rompe, aí, vai ser a violência no chão. Isso é apenas a natureza do conflito.

de certeza pah que este gajo le o vagueando pah porque todas as ideias que o Baker aqui expoz o el mango o mestre dos mestres em analises do Tinto ( raramente palheto ) nao falha

mas continuamos

[Vitor mango]

"O que fizemos com garantias de empréstimos, em certa medida foi mal interpretada Essa não foi a pressão econômica ou coação Tudo o que disse foi:«.. Se você quiser nos dar mais US $ 10 bilhões em garantias de empréstimo, nós respeitosamente pedimos que você dê algum crédito ao que tem sido a política dos EUA durante todos esses anos: que é que os assentamentos são um obstáculo para a paz E se você não pode fazer isso, então não vamos dar-lhe US $ 10 bilhões..

da para rir quando se fala em milagres económico pah
os judeus recebem do EUA 10.000 milhoies e do Aipaca 3000 milhoes que dava para o Socrates pagar aos boys todos e mete-los a coçar os ditos por ai ao relento
Depois sobre a chantagem judaica e o poder nos EUA bue bye ...porque nehum governo seja democrata ou republicano gosta que os apalpem (oo) pah e isso sai sempre caro pah porque é um sinal de fraqueza

[Vitor mango]

"Estou preocupado, sim, realmente. Porque eu acho que se você não pode alcançar uma distância segura, dada a demografia, como você pode esperar para manter o seu caráter democrático e judeu? Você não pode. Eu não sou aquele que dá a volta dizendo que Israel está praticando apartheid. Eu não acredito que você é. Mas o que eu estou dizendo é que, se você continuar a ocupação, em algum momento vai ser uma maioria árabe, a grande maioria árabe, e então se você don ' t dar-lhes plenos direitos, então ... essa pergunta irá surgir.

outra previsao manganal pah se Israel nao formar um paiz ao lado

[Vitor mango]

"Portanto, se você aceitar esses como truísmos, então terra por paz no [resoluções da ONU] 242 e 338 é realmente a única base sobre a qual a disputa pode ser resolvida".

[Vitor mango]

Re: in Haaretz "Você negociar a paz com seus inimigos não com seus amigos...ESte é o titulo do Haaretz e que o el Mango o sabio esta farto de gritar aqui no Forum ...só que desta vez e porque esta gente nos le pah se lembraram da frase manganal pah

o meu faro nestas coisas de molho e GODS nunca falha pah ja que GODS ha muitos ...o dos arabes o especial One dos smokados dos Cristaos e por ai fora pah e ja o Voltaire dizia ao padre que o visitava na cama moribundo
Kem es tuh carago ????
e o padre
-Eu sou um enviado de DEUS pah
- Pah entao passa ai as credenciais
E o padre buscou nos bolsos por um atestado que nao havia pah

[Joao Ruiz]

.
Mas afinal, em que é que o Mango não tem falhado?

Acaso o conflito já foi resolvido?

O caso Wikileaks não lhe abriu os olhos, para saber que não se pode dar crédito total a afirmações políticas públicas, venham elas de onde venham?

"Wait and see" ou "devagar, que tenho pressa" traduzem o que se tem de mais certo, nestas andanças....

[Vitor mango]

.
Mas afinal, em que é que o Mango não tem falhado?

Acaso o conflito já foi resolvido?

O caso Wikileaks não lhe abriu os olhos, para saber que não se pode dar crédito total a afirmações políticas públicas, venham elas de onde venham?

"Wait and see" ou "devagar, que tenho pressa" traduzem o que se tem de mais certo, nestas andanças....

tirando a ironia propria de uma boa mesa de cafe o Baker diz exactamente tudooooooooooooooo o que aqui tenho assoprado
a começar que pela FORÇAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA os judeus jamais la irao e deviam ver no passado o "profetra "jesus Cristo (INRI ) que mesmo depois de morto ressuscitou ( as ideias dele .... bla bla
Previ que o Egipto iria rebentar ...e ai esta a tua
O conflito judaismo com os arabes é resolvido no dia que os americanos quizerem e o baker ate avisou
-basta cortarem os fundos
...e porque a america bla bla ????????
porque é bom para eles ter ali um cao de guarda num conflito que se vaI ETERNIZAR ATE Á ALTURA QUE IMPLODIR
QUANDO ?????????????????????????????
BOA MALHA !

[Joao Ruiz]

.

Nada previu, Mango.Não era difícil saber o que se passaria, tendo em conta antecedentes bem próximos, como o assassinato de Anwar Sadat, fim esse a que Mubarak tem conseguido escapar, até ver.

Naquelas latitudes, o mais provável é que estadistas tenham morte violenta,, sempre que episódios revolucionários aconteçam. Tudo normal, portanto...

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