Entrevista Michel Wieviorka

Entrevista Michel Wieviorka "A barbárie pode aparecer muito depressa"

20.02.2009, Ana Cristina Pereira


A crise pode despertar o que de pior há em cada um de nós. Estamos mais educados
do que há 90 anos, mas o sociólogo francês não acredita que isso tenha grande influência. Afinal, o nazismo apareceu num dos países mais civilizados do mundo


Antigo aluno de Alain Touraine Michel Wieviorka distingue-se pelos seus trabalhos sobre racismo, xenofobia, violência, segurança, movimentos sociais. Alguns títulos da sua vasta biografia estão traduzidos para português, como O racismo - uma introdução (2002, Fenda), A Democracia à Prova (1993, Instituto Piaget) ou Em Que Mundo Viveremos? (2006, Perspectiva). Presidente da Associação Internacional de Sociologia, coordenador de estudos no pólo da Escola de Altos Estudos em Ciências Sociais em Bordéus, esteve esta semana na Universidade do Minho, para encerrar o X Congresso Luso-Afro-Brasileiro de Ciências Sociais. Registo de uma conversa tida quase a correr sem Michel Wieviorka perder aquele ar de quem tem prazer de olhar o mundo.
Agora que a crise se propagou, a xenofobia parece estar a ganhar um novo fôlego na Europa...
Quando há uma crise tão grande, em tantos países, há uma série de coisas que acontecem, há uma série de processos que se desenvolvem. E, com eles, o medo, o ódio, a xenofobia, o racismo relacionados com o nacionalismo, com o populismo, com o proteccionismo.
Já se ouve o apelo pela salvaguarda do emprego...
Quando há uma crise tão grave como esta, a taxa de desemprego sobe, sobe, sobe. As pessoas lutam por emprego. E a ideia clássica que lhes aparece logo na cabeça é a de que os empregos devem ser para os nacionais, não devem ser para os estrangeiros. Vivemos em países - França, Portugal, Reino Unido - que têm muitos imigrantes. E há sempre umas pessoas que dizem: "Eu sou um francês verdadeiro, ou um português verdadeiro ou um britânico verdadeiro, isto é o meu país, o emprego deve ser para mim. Se não é para mim é porque os que vieram de fora beneficiam de algo que não deviam". E questionam: "Porque beneficiam se não são membros da nação?" Os imigrantes até podem ter obtido a nacionalidade do país de acolhimento. Só a sua origem é diferente, o seu nome é diferente, a cor da sua pele é diferente...
França tem muitos imigrantes. Portugal tem muitos emigrantes. Só em França tem mais de meio milhão. [Os censos de 1999 apontavam para 571.874 portugueses a residir em França. Não entram para esta estatística os que beneficiam de dupla nacionalidade, que para a França são meros franceses. Agregando o grupo de mononacionais e de binacionais, a comunidade ascendia a cerca de 788.683]
Essas pessoas podem ser vítimas de xenofobia lá fora. Mas em Portugal também há imigrantes - brasileiros, cabo-verdianos, angolanos, moçambicanos, ucranianos. E haverá uma tendência para desqualificar essas pessoas. Haverá uma tendência para exagerar o que elas fazem, para criar a ideia de que são um perigo para a integridade nacional. Pode haver problemas, como tem havido em Inglaterra, com trabalhadores britânicos a protestar contra a contratação de trabalhadores italianos.
De italianos e de portugueses. Há ali uma rede própria das economias da era pós-nacional. Os portugueses foram contratados por uma empresa portuguesa, subcontratada por uma empresa italiana que ganhou um concurso internacional para construir uma nova unidade numa refinaria, propriedade de uma multinacional francesa, no Norte de Inglaterra.
Sim. E os trabalhadores britânicos estavam a exigir a contratação de trabalhadores britânicos. Isto é o princípio de tensões no mercado de trabalho. Com certeza, haverá mais casos como este. Isto é aquilo a que se chama "comportamento de crise". Pode haver violência. E pode haver o oposto disso. Pode haver apatia. As pessoas podem ficar desencorajadas, com a sensação que não podem fazer nada, deprimidas. Isso também existe. Há um livro muito interessante sobre uma pequena cidade na Áustria. No início da crise de 1929, muitas pessoas estavam desempregadas. As pessoas estavam desencorajadas, apáticas. Alguns anos depois, as mesmas pessoas tinham-se tornado nazis.
Os níveis de escolaridade subiram em toda a Europa. Não é suposto agora sermos mais respeitadores dos direitos humanos, mais respeitadores do princípio da igualdade?
Estamos mais educados, mas não acredito que isso tenha influência. Não nos devemos esquecer que os nazis não apareceram num país pobre e sem educação. Apareceram num dos países mais civilizados do mundo. Na Alemanha de grandes cientistas, de grandes filósofos. A barbárie pode aparecer muito depressa.
O que podemos fazer para a evitar?
Há muita coisa que se pode fazer para evitar o racismo. Mas será mais e mais difícil.
Quem será mais vulnerável?
Os mais vulneráveis serão os que não tiverem comunidade. Quando tens uma comunidade forte, mesmo que a vida seja difícil, que não haja empregos, há um sentimento de que não estás só. O pior vai ser para as pessoas que sentirem que estão sós. O pior vai ser a solidão combinada com dificuldades económicas.
Devemos então temer o pior?
Devemos saber que há uma crise. A crise não é virtual, não está apenas na televisão, na Internet, nos jornais. A crise é real, acarreta problemas reais, dramas reais. E o primeiro grande drama é o desemprego. Milhões de pessoas perderão o emprego. Nesta fase, muitos dizem: "Sim, há uma crise". Mas nem imaginam como isso já está a afectar outras pessoas. Daqui a uns meses verão. Coisas terríveis irão acontecer.
Muita gente ainda tem esperança de escapar ilesa.
Isto lembra-me o filme Titanic [1997, dirigido por James Cameron]. Há um baile. As pessoas estão a viver a sua pequena vida e o barco já está a afundar. Estamos nessa fase. As pessoas entendem que há alguma coisa, mas não querem perceber exactamente o quê. E o que está a acontecer pode ser terrível. Claro que não será igual em todo o lado ou para toda a gente. Algumas pessoas não terão problemas. Mas o processo geral será terrível.
Os estados tornar-se-ão mais proteccionistas?
Será uma tendência. E é por isso que acho que os países europeus devem absolutamente defender a ideia de Europa. Isso é muito importante. Houve uma crise financeira e o euro ajudou muito a evitar problemas ou, pelo menos, ajudou a amenizá-los. Isso é um bom argumento contra o proteccionismo. A menos que o proteccionismo seja para toda a União Europeia e não para cada estado-membro.
O discurso já está aí.
Sim. Em França, até a ministra da Economia [Christine Lagarde] fala nisso. Digo "até" porque ela é conhecida pela sua postura neoliberal.
A União Europeia pode estar em risco?
Nesta fase não creio que a Europa possa ser destruída pela crise. Nesta fase. Quero dizer uma coisa: podemos olhar para a crise de outra maneira. Eu acho que a crise começou há 30 anos. Tinham passado 30 anos desde a II Guerra Mundial. Estávamos num período com um certo nível de desenvolvimento, de progresso, de ciência, semelhante em muitos países. Nos anos setenta, as coisas começaram a mudar. Acho que começou o declínio do velho modelo. Esta crise é um momento particular do fim desse velho modelo. Esse modelo dos anos 60 e 70. E acho que devemos considerar o facto de uma crise destas poder servir para se criar algo novo.
Como?
Eu dou um exemplo. A indústria automóvel está numa situação muito, muito má. E emprega milhões de trabalhadores em todo o mundo. Temos de salvar estas pessoas e salvar essas pessoas é salvar os seus empregos. Mas queremos mesmo salvar a General Motors, ajudá-la a continuar a produzir carros que gastam tanta energia? Se calhar temos de aproveitar para pensar no futuro. Que tipo de mundo queremos criar? Que tipo de relação com a natureza? Que tipo de relação com o clima? Talvez este seja o momento para pensar que...
... que outro mundo é possível...
... Que outro mundo é possível, sim. Devo dizer que sou um forte apoiante de Barack Obama [recentemente eleito Presidente dos Estados Unidos da América]. Obama não diz apenas: "Temos de salvar a banca, temos de salvar empregos". Ele também diz que tem um forte interesse pela economia verde, que acredita na ciência, que acredita em investimento a longo prazo. Na Europa não temos isto. Estamos a tentar salvar a banca, as indústrias clássicas, os empregos, etc. Não parecemos muito empenhados em criar uma nova era.
Uma nova sociedade?
Sim. O que eu digo é: estamos em crise. Claro que temos de salvar a vida de muita gente, o que significa salvar empregos. Mas podemos tentar investir a longo prazo. Dou um exemplo. O Governo diz: 'Temos de investir muito dinheiro na construção de novas casas". Podemos fazer isso de imediato com as técnicas que temos, com os materiais que temos. Mas também podemos dizer: "O.K., vamos construir casas mais ecológicas, que não gastem tanta energia."
Não sou um perito da construção. Não vou dizer como é que isso se faz. O que quero dizer é que devemos pensar a longo prazo. Estive em Novembro nos EUA. Muitos jovens estavam muito empenhados na campanha de Obama. Não só porque ele prometia salvar empregos, salvar o seu nível de vida. Porque esperam que algo novo aconteça, que uma nova era chegue. Nós não temos isso na Europa.
Não temos novos heróis?
Se eu fosse um jovem hoje na Europa a ouvir todos esses políticos a dizer que temos de salvar a economia, eu diria: "Bem, nada está a ser feito que me faça esperar algo diferente... algo que me toque." Quando ouvimos Obama, temos a sensação que ele quer construir uma nova América. Os políticos cá não dizem que querem construir uma nova França, uma nova Inglaterra ou uma nova Europa.
E a juventude europeia procura mudança?
Na Grécia, ainda há pouco houve protestos contra a corrupção. Isto mostra que os jovens querem mudar o país. Em Itália, há uns meses, os estudantes protestaram a dizer: "Gostaríamos de ter um futuro!" Quando os jovens dizem que querem um futuro, há razões para se ficar um pouco optimista. O que mais me desmoraliza, o que mais me entristece, é quando não há voz, quando não há quem proteste, que diga que não é só salvar a economia, é também salvar o futuro das novas gerações. Os primeiros que podem dizer isso são mesmo os jovens.