V O T A ...... !!! Debata aqui, as Legislativas 2009

por BUFFA General Aladeen Dom Set 27, 2009 12:37 am

Relembrando a primeira mensagem :

Não deixes morrer um dos teus direitos mais importantes !

PRÁ FRENTE ....PORTUGAL ! cheers

V O T A ...... !!! Debata aqui, as Legislativas 2009 - Página 3 Portugal

V O T A ...... !!! Debata aqui, as Legislativas 2009 - Página 3 Pt-flagman

por BUFFA General Aladeen Dom Set 27, 2009 4:40 pm

por LJSMN Dom Set 27, 2009 4:44 pm

O rapazinho Portas até pode ter cometido a arrogância extrema de se guardar para o discurso final nas televisões. Factos são factos.

Facto 1 - Sem o head-start dos eleitores fantasmas nos seus círculos eleitorais mais fortes, o CDS nunca teria chegado ao terceiro lugar.

Facto 2 - Com a sua campanha eleitoral, PP colocou-se bem dentro daquilo a que os espanhóis chamam "La Derechona". Comentário: "Volta Salazar, que estás perdoado".

Facto 3 - 54.4% dos eleitores votaram nos três maiores partidos de esquerda. Comentário: se destes resultados resultar um governo PS-CDS, eu passo de vez para o partido do Anarca.

O próximo primeiro-ministro será José Sócrates. O próximo governo vai depender do PR. O resto... ainda é cedo demais para dizer.

No momento em que escrevo, ainda estão por atribuir 4 mandatos.

por **Joao Ruiz** Dom Set 27, 2009 4:53 pm

por BUFFA General Aladeen Dom Set 27, 2009 4:59 pm

Parabéns ao CDS-PP, por elegerem um Deputado na Madeira.

Um facto assinalável, sem dúvida.

Parabéns ao PS por ter sabido engolir o sapo, de ver Sócrates de mão dada com Manuel Alegre.

E já agora, Parabéns ao PS, por ter que engolir mais um sapo no futuro, de ter de fazer coligação com o CDS-PP para ter maioria absoluta. É obra.

Sentidos Pêsames ao PS por ter perdido a maioria absoluta.

Parabéns ao BE pelo aumento de deputados.

Parabéns à CDU, partido com 80 anos de vida, pela liçao de Democracia que deu, ao país através de uma campanha sem circo ou show-off, e com muita elevação, na pessoa de Jerónimo de Sousa.

Ao PSD, sentidos pêsames, mas era inevitável, pelas razões conhecidas por todos.

Ao Garcia Pereira, um abraço de solidariedade. Tenho pena que não tenha sido eleito. Era uma voz mais que útil na Assembleia da República.

por Terminator Dom Set 27, 2009 5:01 pm

BUFFA escreveu:
Parabéns ao CDS-PP, por elegerem um Deputado na Madeira.

Um facto assinalável, sem dúvida.

Parabéns ao PS por ter sabido engolir o sapo, de ver Sócrates de mão dada com Manuel Alegre.

E já agora, Parabéns ao PS, por ter que engolir mais um sapo no futuro, de ter de fazer coligação com o CDS-PP para ter maioria absoluta. É obra.

Sentidos Pêsames ao PS por ter perdido a maioria absoluta.

Parabéns ao BE pelo aumento de deputados.

Parabéns à CDU, partido com 80 anos de vida, pela liçao de Democracia que deu, ao país através de uma campanha sem circo ou show-off, e com muita elevação, na pessoa de Jerónimo de Sousa.

Ao PSD, sentidos pêsames, mas era inevitável, pelas razões conhecidas por todos.

Ao Garcia Pereira, um abraço de solidariedade. Tenho pena que não tenha sido eleito. Era uma voz mais que útil na Assembleia da República.

olha, jah li isto umas 3 vezes e nao arranjo maneira de discordar! bem...o garcia pereira dispenso, ok!! Very Happy

por Terminator Dom Set 27, 2009 5:08 pm

Sam escreveu:

O rapazinho Portas até pode ter cometido a arrogância extrema de se guardar para o discurso final nas televisões. Factos são factos.

Facto 1 - Sem o head-start dos eleitores fantasmas nos seus círculos eleitorais mais fortes, o CDS nunca teria chegado ao terceiro lugar.

Facto 2 - Com a sua campanha eleitoral, PP colocou-se bem dentro daquilo a que os espanhóis chamam "La Derechona". Comentário: "Volta Salazar, que estás perdoado".

eh pah, sam!! soh por ter conseguido esse comentario teu, o portas jah esta de parabens!! Very Happy

parece kuase akela historia do nao importa o k digam o k importa eh k falem !! lol!

agora a serio, k historia eh essa dos fantasmas?? explica lah isso muito devagarinho saxavor, keu nao percebi pevide!! geek

por LJSMN Seg Set 28, 2009 12:37 am

Terminator escreveu:
agora a serio, k historia eh essa dos fantasmas?? explica lah isso muito devagarinho saxavor, keu nao percebi pevide!!

Está aqui: https://vagueando.forumeiros.com/noticias-em-cima-do-minuto-a-palavra-e-sua-diga-coisas-f1/930-mil-eleitores-fantasmas-podem-ditar-vencedor-errado-t13165.htm

A "grande vitória" do rapazinho PP foi a vitória de um técnico de sondagens, que sabe exactamente onde apostar.

Não faz mal, durante os próximos 4 anos vamos andar por aqui a discutir as "cambadas", sem nunca sermos capazes de afastar os abutres.

Os três (quatro?) últimos deputados do CDS foram obtidos nestas circunstâncias: os arredondamentos finais do método de Hondt. O grande roubado: o PC. Os seus círculos tradicionais foram os que perderam deputados em favor dos fantasmas.

por Terminator Seg Set 28, 2009 4:53 am

Sam escreveu:
Terminator escreveu:
agora a serio, k historia eh essa dos fantasmas?? explica lah isso muito devagarinho saxavor, keu nao percebi pevide!!

Está aqui: https://vagueando.forumeiros.com/noticias-em-cima-do-minuto-a-palavra-e-sua-diga-coisas-f1/930-mil-eleitores-fantasmas-podem-ditar-vencedor-errado-t13165.htm

A "grande vitória" do rapazinho PP foi a vitória de um técnico de sondagens, que sabe exactamente onde apostar.

Não faz mal, durante os próximos 4 anos vamos andar por aqui a discutir as "cambadas", sem nunca sermos capazes de afastar os abutres.

Os três (quatro?) últimos deputados do CDS foram obtidos nestas circunstâncias: os arredondamentos finais do método de Hondt. O grande roubado: o PC. Os seus círculos tradicionais foram os que perderam deputados em favor dos fantasmas.

jah vi, sam, obrigado.... cheers

percebo mais ou menos a ideia, mas, como nao sei bem como eh k se fazem as contas...fiquei um bocado na mesma...

a minha pergunta eh: se as contas prejudicam/beneficiam uns hoje, nao podem vir a prejudicar/beneficiar outros amanha? e se assim eh, porque eh k nao mudam o metodo de contagem? nao ha maneira de resolver isso sem ter de chamar o orwell??

por **ricardonunes** Seg Set 28, 2009 5:41 am

Terminator escreveu:

jah vi, sam, obrigado....

percebo mais ou menos a ideia, mas, como nao sei bem como eh k se fazem as contas...fiquei um bocado na mesma...

a minha pergunta eh: se as contas prejudicam/beneficiam uns hoje, nao podem vir a prejudicar/beneficiar outros amanha? e se assim eh, porque eh k nao mudam o metodo de contagem? nao ha maneira de resolver isso sem ter de chamar o orwell??

Método de Hondt

Em Portugal, as leis eleitorais da Assembleia da República, Autarquias Locais e Parlamento Europeu, seguem o sistema de representação proporcional e utilizam o método de Hondt. Os exemplos seguintes procuram ilustrar a aplicação das regras de cálculo deste método.

a) Há 7 mandatos a atribuir numa dada eleição, 4 listas partidárias e 1166 votos válidos:

divisores	A	B	C	D
1	400	300	266	200
2	200	150	133	100
3	133,(3)	100

Neste caso, há necessidade de considerar casas decimais para desempatar.

b) A mesma eleição, mas só com 4 mandatos a atribuir:

divisores	A	B	C	D
1	400	300	266	200
2	200]	150	133	100
3	133,(3)	100

Assinala-se a aplicação da seguinte regra, específica da legislação portuguesa: "no caso de restar um só mandato para distribuir e de os termos seguintes da série serem iguais [A=200 e D=200] e de listas diferentes, o mandato caberá à lista que tiver obtido o menor número de votos. Esta situação, rara, poderá ocorrer em certas eleições; neste exemplo, a aplicação desta regra introduz desproporção!

Adaptado de Método de Hondt (STAPE)

por Terminator Seg Set 28, 2009 6:01 am

ricardonunes escreveu:

Método de Hondt

obrigado pelo exemplo ricardo, mas a minha pergunta mantem-se: porque eh k nao mudam o metodo?? sera k eh porque nao ha outro melhor, ou simplesmente porque umas vezes sao uns beneficiados e outras vezes sao outros e as coisas equilibram-se??

por **Viriato** Seg Set 28, 2009 8:02 am

O método de Hont beneficia as maiores concentrações de voto, prejudicando, naturalmente, os pequenos partidos. Umas das razões evocadas é permitir uma fragmentação infinita de partidos representados, facilitando assim alianças ou coligações. Não tenho uma opinião muito precisa sobre qual o método melhor. Por um lado, a proporcionalidade matemática, obrigaria, em debates parlamentares, a prolongamentos exagerados e repetitivos. Por outro lado, o método de Hont impede a expressão de pequenos partidos. O diabo que escolha....

por Terminator Seg Set 28, 2009 8:27 am

Viriato escreveu:O método de Hont beneficia as maiores concentrações de voto, prejudicando, naturalmente, os pequenos partidos. Umas das razões evocadas é permitir uma fragmentação infinita de partidos representados, facilitando assim alianças ou coligações. Não tenho uma opinião muito precisa sobre qual o método melhor. Por um lado, a proporcionalidade matemática, obrigaria, em debates parlamentares, a prolongamentos exagerados e repetitivos. Por outro lado, o método de Hont impede a expressão de pequenos partidos. O diabo que escolha....

eh impressao minha ou aki ha uns anos este assunto andou a ser debatido?? essa de "o diabo que escolha" deve ser precisamente o que esta a acontecer. embora ah partida ache k todos devem ter o direito a fazerem-se ouvir, tambem nao sei se concordo com a possibilidade de uma excessiva divisao no parlamento....acabaria por emperrar o bom funcionamento, nao??

por BUFFA General Aladeen Seg Set 28, 2009 8:35 am

O efeito regional/Hondt desde o terceiro até ao quinto

O CDS com apenas mais 0,61% de votos que o BE, a nível nacional, consegue colocar mais 5 deputados que os bloquistas.

O BE com mais 1,97% de votos que a CDU (ou seja, mais do que o triplo da diferença entre CDS e BE) coloca apenas mais 1 deputado que os comunistas

João Tunes
Blog AguaLisa

Comentários Anexos

Carminda Pinho a 28 de Setembro de 2009 às 04:33

É um método muito injusto.
Seja para quem for.

De João Tunes a 28 de Setembro de 2009 às 11:44

O método vem desde as primeiras eleições. Não é contestável. Só quiz salientar uma curiosidade, a de que os deputados do BE foram, entre o terceiro e o quinto, os "mais caros" (em termos de eleitores para cada deputado). E que resultam de uma melhor distribuição de votos a nível nacional mas ainda sem suficiente expressão distrital que permita eleger deputados ao "mesmo preço" do CDS e da CDU. O que apresenta um potencial: em próximas eleições, se o BE subir mais (mesmo que não muito) e na mesma distribuição, pode inverter este efeito, subindo para o terceiro lugar e acentuando a posição de "lanterna vermelha" da CDU.

De Outeiro a 28 de Setembro de 2009 às 09:03

E se fosse ao contrário?
Se o BE tivesse a vantagem mínima com mais 5 deputados?
São as regras existentes, todos os intervenientes sabiam.
E haverá métodos JUSTOS e PERFEITOS?
Se mesmo assim Louçã foi arrogante, intolerante e sectário (EU sou a ESQUERDA) com mais 5 deputados exigiria ser Primeiro Ministro.
E eu que estive hesitante entre BE e PS!
Fiquei vacinado.
Esquerda sim mas tolerante, dialogante, não sectária.
O que se exige é um PS a olhar mais à esquerda.
Vai ser difícil dialogar com o monolitismo pré-histórico e com a arrogância intolerante dos pregadores!
Seria fundamental que esse diálogo se fizesse e desse fruto.
Com ambos, BE e PCP.

De João Tunes a 28 de Setembro de 2009 às 11:47

À primeira parte do seu discurso já respondi na resposta ao comentário anterior. No resto, o seu deabafo corresponde ao seu estado de alma, o qual não comento.

De Filipe a 28 de Setembro de 2009 às 11:17

Pois, por alguma razão é que os partidos mais pequenos lutam tanto pelo terceiro lugar.

De João Tunes a 28 de Setembro de 2009 às 11:50

Não é o terceiro lugar que determina este efeito, ele podia beneficiar relativamente um partido com menos votos que outro. O efeito depende do impacto distrital por aplicação local do método de Hondt. Leia, sff, a resposta que dei ao primeiro comentário.

por RONALDO ALMEIDA Seg Set 28, 2009 12:10 pm

A grande vitoria DESTA ELEICOES , FOI O CDS E Paulo Portas! Para MOI! Passando para TERCEIRA FORCA POLITICA!

Sem duvida que tirou muitos votos ao PSD!

por Terminator Seg Set 28, 2009 12:20 pm

RONALDO ALMEIDA escreveu:A grande vitoria DESTA ELEICOES , FOI O CDS E Paulo Portas! Para MOI!

para TOI e para LUI, e para mais alguns!!

mas a nivel de vencedores nao-vencedores-mesmo, acho k o bloco tambem tem MAIS DO K RAZOES para estar satisfeito. pode nao ter atingido o objectivo do nr de deputados, mas acho que o crescimento eh estrondoso!!

por RONALDO ALMEIDA Seg Set 28, 2009 12:27 pm

Terminator escreveu:
RONALDO ALMEIDA escreveu:A grande vitoria DESTA ELEICOES , FOI O CDS E Paulo Portas! Para MOI!

para TOI e para LUI, e para mais alguns!!

mas a nivel de vencedores nao-vencedores-mesmo, acho k o bloco tambem tem MAIS DO K RAZOES para estar satisfeito. pode nao ter atingido o objectivo do nr de deputados, mas acho que o crescimento eh estrondoso!!

sim, MAS NAO TANTO COMO ELES PENSAVAM E COMO AS sONDAGENS INDICAVAM. também , para mim o PS perdeu, POR MUITO QUE PONHAM ACUCAR na vitoria, PORQUE ele ja nao vai poder actuar IMPERALMENTE. O PATRAO DELE ja esta a mandar-lo associar-se a PAULO PORTAS! O RICARDO SALGADO!. Para a MOTA -ENGIL , isto e bom. Para os POBRES e MAU! Para os ESTADO-DEPENDENTES, vao-lhes dar mais dinheiro do ESTADO!

por **Vitor mango** Seg Set 28, 2009 12:41 pm

tim por tim e muito antes das eleiçoes indiquei que a Drª Ferreira Leite jamais poderia conquistar fosse o que fosse
Depois indiquei que o Portas iria passar os dois digitos
e meus meninos quem anda nisto vai para milenios so pelo anadar da carruagem sabe quem la vai dentro
Lembrem-se que o Mango VOTOU

ALEGRE

por LJSMN Seg Set 28, 2009 2:15 pm

Terminator escreveu:
ricardonunes escreveu:

Método de Hondt

obrigado pelo exemplo ricardo, mas a minha pergunta mantem-se: porque eh k nao mudam o metodo?? sera k eh porque nao ha outro melhor, ou simplesmente porque umas vezes sao uns beneficiados e outras vezes sao outros e as coisas equilibram-se??

Viriato escreveu:O método de Hont beneficia as maiores concentrações de voto, prejudicando, naturalmente, os pequenos partidos. Umas das razões evocadas é permitir uma fragmentação infinita de partidos representados, facilitando assim alianças ou coligações. Não tenho uma opinião muito precisa sobre qual o método melhor. Por um lado, a proporcionalidade matemática, obrigaria, em debates parlamentares, a prolongamentos exagerados e repetitivos. Por outro lado, o método de Hont impede a expressão de pequenos partidos. O diabo que escolha....

A melhor maneira de ilustrar o que o Viriato disse, a respeito da concentração de votos é esta: em média, cada deputado "custou" ao PS 21 978.2 votos, 21 344.6 votos ao PSD, 29 558.7 votos ao CDS, 34 782 ao BE, 29 730.3 votos ao PC e o grupo parlamentar do MRPP teve um custo infinito: 52 581 / 0.

Estas médias nacionais não significam muito, mas logo aqui começamos a aperceber-mo-nos das distorções introduzidas pelo método. Para aqueles que já não se recordam, o método de Hondt foi defendido nos idos de 1975 com base no pressuposto que permitiria a representação parlamentar das minorias.

A diferença entre os pressupostos e a realidade tem origem num facto simples: em 1974, Portugal era um País ainda essencialmente rural. Desde então para cá, o litoral encheu e o interior esvaziou-se, mas não se esvaziou de maneira uniforme. Hoje, nos distritos do interior, a maioria da população acumula-se em cidades de média dimensão, com as zonas rurais reduzidas a uma população residual e envelhecida.

No entanto, essa população rural, sobretudo nos distritos do interior norte, é um avanço para o partido que conseguir corporizar as ideias mais conservadoras. Por isso, a ideia que o método é uma espécie de roleta russa, que hoje liquida um e amanhã liquida outro não tem realidade fora duma folha de papel. A norma é que os pequenos partidos são sempre prejudicados e quanto mais urbano for o seu eleitorado mais prejudicados são.

O cenário visto ao nível distrital - aquele que realmente conta - é ainda mais distorcido. O PC foi sempre o mais prejudicado, porque o seu eleitorado sempre se concentrou na cintura industrial de Lisboa (o Alentejo nunca teve um peso eleitoral apreciável).

Nestas eleições tornou-se dominante o problema dos "eleitores fantasmas" que beneficiou grandemente o CDS, ao atribuir um excesso de deputados aos seus círculos eleitorais fortes e prejudicou o PC, ao sub-representar os seus melhores distritos. O BE foi sobretudo vítima do facto de o seu eleitorado ser predominantemente urbano jovem e concentrado no litoral.

por Terminator Seg Set 28, 2009 4:03 pm

Sam escreveu:[

A melhor maneira de ilustrar o que o Viriato disse, ......

oh sam, mas ha uma coisa: o metodo pode ser injusto, mas sao as regras k estao lançadas ah partida. ou seja, nem valia a pena entao ter esperado pelos resultados....se jah se sabia de antemao k havia eleitores fantasmas, que os partidos conservadores eh k iam beneficiar etc...deviam entao ter começado a reclamar logo antes das eleiçoes e nao depois...

depois ha ainda outra coisa que nao sei se percebi: o pc afinal teve um custo votos/deputado igual ao do cds. como eh k isso entao eh possivel??

e soh mais uma coisa: se o BE eh dos partidos com assento parlamentar, o mais penalizado, porque eh k eu nao me lembro de eles se terem batido por essa causa?? fui eu k nao ouvi, ou simplesmente jah se conformaram k essas sao as regras do jogo??

por LJSMN Seg Set 28, 2009 4:33 pm

Terminator escreveu:
Sam escreveu:[

A melhor maneira de ilustrar o que o Viriato disse, ......

oh sam, mas ha uma coisa: o metodo pode ser injusto, mas sao as regras k estao lançadas ah partida. ou seja, nem valia a pena entao ter esperado pelos resultados....se jah se sabia de antemao k havia eleitores fantasmas, que os partidos conservadores eh k iam beneficiar etc...deviam entao ter começado a reclamar logo antes das eleiçoes e nao depois...

O problema dos eleitores fantasmas e os problemas do método de Hondt são separados. O problema dos eleitores fantasmas podia ocorrer num sistema de voto maioritário e terem as mesmas consequências ou piores.

Neste caso, o que aconteceu foi que se conjugaram e beneficiaram um partido que teria normalmente sido prejudicado, como o PC o era nos tempos da "cintura industrial de Lisboa". Normalmente, ninguém liga a estes problemas antes de eles ocorrerem. Antes do imbróglio das eleições de 2000, a grande maioria dos americanos estava convencida que o Colégio Eleitoral era uma mera formalidade protocolar.

Terminator escreveu:
depois ha ainda outra coisa que nao sei se percebi: o pc afinal teve um custo votos/deputado igual ao do cds. como eh k isso entao eh possivel??

Aquilo são contas em cima do joelho. Só têm significado quando feitas ao nível distrital. O PC já não tem hoje o tipo de eleitorado concentrado em poucos círculos que o tornavam no perpétuo prejudicado pelo sistema eleitoral. A análise real terá que ser feita ao nível dos mandatos: quais foram os deputados que foram eleitos com que divisores. Mas nestas coisas não há grandes mistérios: se círculos como Madeira e Viana do Castelo não tivessem os deputados atribuídos aos "eleitores fantasmas", o apuramento teria sido encerrado antes de chegar aos deputados do CDS.

Terminator escreveu:
e soh mais uma coisa: se o BE eh dos partidos com assento parlamentar, o mais penalizado, porque eh k eu nao me lembro de eles se terem batido por essa causa?? fui eu k nao ouvi, ou simplesmente jah se conformaram k essas sao as regras do jogo??

Esta é a parte mais difícil de responder. Tenho a sensação que, na Europa, os sectores nos quais o BE se insere têm um forte preconceito contra os sistemas de voto maioritário e acreditam piamente na "protecção das minorias" prometida pelo método de Hondt. Na realidade, a protecção das minorias depende da divisão geográfica dos círculos eleitorais. É por isso que os franceses têm uma divisão administrativa dedicada exclusivamente a fins eleitorais.

Em Portugal, acho que ninguém gosta de abordar as questões ligadas à divisão administrativa do País, para começar.

por Terminator Seg Set 28, 2009 4:59 pm

Sam escreveu:
Terminator escreveu:t;]
e soh mais uma coisa: se o BE eh dos partidos com assento parlamentar, o mais penalizado, porque eh k eu nao me lembro de eles se terem batido por essa causa?? fui eu k nao ouvi, ou simplesmente jah se conformaram k essas sao as regras do jogo??

Esta é a parte mais difícil de responder. Tenho a sensação que, na Europa, os sectores nos quais o BE se insere têm um forte preconceito contra os sistemas de voto maioritário e acreditam piamente na "protecção das minorias" prometida pelo método de Hondt. Na realidade, a protecção das minorias depende da divisão geográfica dos círculos eleitorais. É por isso que os franceses têm uma divisão administrativa dedicada exclusivamente a fins eleitorais.

Em Portugal, acho que ninguém gosta de abordar as questões ligadas à divisão administrativa do País, para começar.

olha tem paciencia sam, mas tu percebes bue disto, vou fazer mais uma pergunta, ta? Very Happy

e entao se se mudasse o sistema, onde, por exemplo o CDS, eh agora beneficiado e, por exemplo o BE prejudicado, nao se poderia vir a dar o inverso?? nao poderia entao o BE passar a eleger deputados por viseu e o cds por evora???

por Conteúdo patrocinado

V O T A ...... !!! Debata aqui, as Legislativas 2009

V O T A ...... !!! Debata aqui, as Legislativas 2009

Re: V O T A ...... !!! Debata aqui, as Legislativas 2009

E GRANDE VENCEDOR É...

Re: V O T A ...... !!! Debata aqui, as Legislativas 2009

Re: V O T A ...... !!! Debata aqui, as Legislativas 2009

Re: V O T A ...... !!! Debata aqui, as Legislativas 2009

Re: V O T A ...... !!! Debata aqui, as Legislativas 2009

Re: V O T A ...... !!! Debata aqui, as Legislativas 2009

Re: V O T A ...... !!! Debata aqui, as Legislativas 2009

Re: V O T A ...... !!! Debata aqui, as Legislativas 2009

Re: V O T A ...... !!! Debata aqui, as Legislativas 2009

Re: V O T A ...... !!! Debata aqui, as Legislativas 2009

Re: V O T A ...... !!! Debata aqui, as Legislativas 2009

Re: V O T A ...... !!! Debata aqui, as Legislativas 2009

Re: V O T A ...... !!! Debata aqui, as Legislativas 2009

Re: V O T A ...... !!! Debata aqui, as Legislativas 2009

Re: V O T A ...... !!! Debata aqui, as Legislativas 2009

Re: V O T A ...... !!! Debata aqui, as Legislativas 2009

Re: V O T A ...... !!! Debata aqui, as Legislativas 2009

Re: V O T A ...... !!! Debata aqui, as Legislativas 2009

Re: V O T A ...... !!! Debata aqui, as Legislativas 2009

Re: V O T A ...... !!! Debata aqui, as Legislativas 2009

Re: V O T A ...... !!! Debata aqui, as Legislativas 2009